Круглий стіл експертів та політиків

Вільям Тейлор: Український напрям політики адміністрації президента США Барака Обами

Матеріали «круглого столу» політиків та експертів. Львів, 19 березня 2009 року. Доповідач – Вільямм Тейлор, Надзвичайний і Повноважний Посол США в Україні

США завжди розглядали і будуть розглядати Україну як свого стратегічного партнера. Це стратегічне партнерство стосується і економічної сфери, і політики і культурної сфери. Така політика продовжувалася увесь час від моменту встановлення україно-американських дипломатичних стосунків і, безумовно, буде розвиватися і адміністрацією нового президента, Барака Обами.
 

Варто відзначити, що у перший місяць роботи адміністрації Рада національної безпеки США провела засідання на якому було проаналізовано політику США стосовно України. Зокрема, під час цього засідання було розглянуто питання про Хартію зі стратегічного партнерства, яка була підписана з Україною ще за попередньої адміністрації. Те, що адміністрація Обами розробляє шляхи реалізації цієї Хартії,є ще одним свідченням наступності в американо-українських стосунках.

Ми постійно консультуємося з українською владою і стараємося відстежувати будь-які загрози українській незалежності, суверенітету та територіальній цілісності і надавати підтримку й допомогу розвиткові демократії в Україні. США дотримувались дуже послідовної політики щодо України. Ця політика полягає у підтримці України в її рішеннях щодо економіки, союзів і способів управління.

Ігор Танчин: Пане Тейлор, перед призначенням послом в Україну вам довелося попрацювати в таких гарячих точках, як Афганістан, Ірак, Ізраїль. Чи не означає це, що у США Україну розглядали також як одну із «гарячих точок» і якщо наше припущення правильне, то у якій якості її розглядають, як актуальну гарячу точку, чи як потенційну?

Тарас Возняк: Хотів би ще більше загострити запитання. Якщо в процесі президентських виборів протистояння сягне такої напруги, що почнеться протистояння неконституційними, не правовими способами і відбуватиметься втручання іншої країни. Чи готові втрутитися в ситуацію США, щоб допомогти навести конституційний порядок?

Вільям Тейлор: Перш за все, хочу сказати, що я дуже чітко заявив, так само як це робили керівництво моєї країни під час відвідин Києва і під час зустрічі з Президентом та іншими представниками влади, що наша підтримка України базується на відданості Україні дотриманню демократичних, конституційних принципів. Також тоді було сказано, що якщо будь-хто з політиків України буде відходити від цих правових демократичних конституційних принципів – це знищить підтримку з боку США. Ви хвилюєтеся, що це може статися?

Тарас Возняк: Є відчуття, що таке може бути.

Володимир Подгорнов: Хотів би додати. США постійно заявляють, що вони стоять за дотримання демократії. А в чому конкретно виявляється підтримка демократії в Україні?

Вільям Тейлор: Ми будемо уважно спостерігати за тим, як лідери будуть діяти у відповідь на тиск і на виклики кризи. Будемо також спостерігати за думкою і поглядами українського народу: чи з його точки зору ця реакція відповідає правовим, конституційним і демократичним принципам. Якщо ви кажете про те, що конституція в деяких питаннях є досить розмитою, я приймаю ваше питання. Я в Україні знаходжуся досить давно і мав уже можливість спостерігати, як деякі політичні сили наближалися до конституційної межі, можливо, навіть трохи переступали її, бо ця межа справді є досить розмитою. Але навіть у тих випадках, коли політичні сили наблизилися до межі чи навіть переступили її, вони згодом робили крок назад. Я впевнений, що Україна доказала свою відданість демократичним принципам і втілила в життя демократичних принципів у 2004 році. І якщо виникне необхідність – вона зробить це знову. За час мого майже трьохрічного перебування тут як посла я завжди був вражений рівнем свободи висловлювань людей і преси.

Наскільки високий рівень вашої стурбованості, що це може статися, і який механізм може бути задіяний?

Тарас Возняк: Ми бачимо, що чим далі, тим більше різні гілки влади чи окремі високі урядовці виходять поза сферу регуляції права, або взагалі її переходять. Напруга настільки велика, що вони чим далі заходять в неправову сферу. І у цій ситуації не працює правова система. І той люфт стає небезпечним.

Ми бачимо, що судова гілка влади практично не працює, вона є де-факто приватизована, і значить зникає можливість правового регулювання конфлікту. У випадку незначної різниці у набраних голосах, будь-яка сторона може опротестувати результати виборів і немає механізму врегулювання конфлікту правовими методами.

Роман Кошовий.: Я би хотів навести приклад, скажімо, у 1994 і 2004 році різниця між претендентами на посаду президента була приблизно 5%. У 1994 році відбулася мирна передача влади, Україна тоді стала однією з перших країн, де діючий президент мирно відійшов від влади. А у 2004 році оця різниця у кілька відсотків вже призвела до соціального збурення. Тому я бачу, хоч невеликий, але все-таки крен у розвитку нашого суспільства в сторону громадянських цінностей. Хоча зараз бачимо і дещо зворотній процес.

Богдан Чума: Відсутність судових методів врегулювання конфлікту якраз і вселяє небезпеку, тим більше, що в імовірність фальсифікації вірять більше ніж у чесність політиків.

Юрій Шведа: Я хочу повернутися до заявленої теми – про зовнішню політику США при новому президенті. Відомо, що нещодавно міжпартійний комітет конгресу США розробив рекомендації для нового президента щодо зовнішньої політики і одна з тем, яка рекомендувалася – покращення стосунків з Росією. І тут, у зв’язку з відносинами з Україною, виникає певна проблема. Бо відомо, що Росія часто протягом останнього часу мА є свої інтереси стосовно України, зокрема, стосовно членства України в НАТО. Постійно заявляється про те, що стосунки США щодо України залишаються стабільними і що вони будуть продовжуватися. Ми це дуже цінуємо. Але, очевидно, за деклараціями мають бути конкретні кроки. У нас таким хорошим кроком була би позиція прийняття України в НАТО, яка стояла на останньому чи передостанньому саміті в Бухаресті. Тим не менше, цього не сталося.
Друга позиція – недавній конфлікт Росії й України з приводу енергетичних проблем.

Позиція Європи дещо обережною в цьому конфлікті. Ми не почули пропозицій ні зі сторони Європи, ні зі сторони США. Росія, яка виступила фактично, якщо дивитися з позицій Заходу, агресором у конфлікті з Грузією, на сьогодні теж не була адекватно оцінена як агресор. Тим не менше, зараз відбуваються кроки на покращення стосунків Заходу з Росією. І це виглядає, що покращення стосунків США з Росією буде відбуватися за рахунок в першу чергу України. Чи не нагадує Вам це політики умиротворення агресора, яку свого часу Захід проводив у 30-ті роки щодо Німеччини?

Вільям Тейлор: Дуже гарне питання. Дозвольте дати кілька відповідей. Перш за все, та доповідь, на яку Ви посилалися – це не доповідь Конгресу. Ця доповідь була написана Центром Ніксона і роботу над цією доповіддю очолювали двоє колишніх сенаторів. Одного з них звуть сенатор Хард. Вам варто знати, що ніхто не чув про нього упродовж щонайменше останніх 20-ти років. І, можливо, все ніхто про нього не почує. Було також кілька інших офіційних осіб, які працювали в колишній адміністрації і також долучилися до цієї доповіді. Ця доповідь не має жодної ваги в американському уряді.

Офіційна позиція нової адміністрації президента Барака Обами оприлюднювалася щонайменше двічі впродовж останнього року публічно в Європі. Перша, я вже про неї казав, це заява віце-президента Джо Байдена у Мюнхені, коли він сказав, що, по-перше, ми не визнаємо сфер впливу, і, по-друге, суверенні країни самі вибирають собі союзників. Друга, оприлюднена новим державним секретарем ХІларі Клінтон в Брюсселі, під час засідання комісії НАТО-Україна вона сказала, що ми підтримуємо пропозицію НАТО і рух України до НАТО. Наша позиція щодо України є надзвичайно чіткою. Коли Україна буде готова і коли вона захоче приєднатися, в НАТО її будуть тепло вітати.

Шведа: Перепрошую, але заявка вже пішла...

Тейлор: Ні. Заявка не пішла. Заявка на ПДЧ була підписана трьома керівниками України минулого січня.

Шведа: Тим не менше, ряд країн саме з такою заявкою були прийняті.

Тейлор: Це була заявка не на членство. Мені дуже хотілося б, щоб така заявка була, але Україна поки що не заявляла про своє бажання стати членом НАТО. В листі, підписаному президентом, прем’єром і тодішнім головою ВРУ Яценюком, йшлося про початок процесу приєднання, але не йшлося про членство.

Шведа. Але коли в Україну приїздив Буш, він теж говорив про те, що докладе на Бухарестському саміті усіх зусиль, щоб Україна була прийнята у НАТО.

Тейлор: Ні він казав щоб Україна приєдналася до ПДЧ. Це процес, який починає бюрократичний процес приєднання до НАТО. Але через те, що процес ПДЧ єж надзвичайно складним бюрократичним механізмом, ми запропонували, щоб Україна приєдналася до НАТО одразу, коли виконає ці дві головні умови: першу – бути готовою, тобто, відповідати стандартам, і друге – хотіти бути в НАТО, тому що ми не хочемо тягнути Україну туди, де вона не хоче бути.

Ви ще згадували про газовий конфлікт і конфлікт у Грузії. Посол Черномирдін нещодавно дав інтерв’ю, яке стало більш публічним, ніж йому би хотілося. Він сказав, що коли американського посла спитали, чия провина була в тому, що цей конфлікт почався, американський посол відповів, що це була провина Росії. І це правильно. Я так і сказав. Ми дуже чітко заявили, чиєю провиною був цей конфлікт. Було чітко видно і зрозуміло, що одна з країн перекрила газ. Стосовно Грузинського конфлікту, наша позиція також була дуже чіткою. А саме: ми вважаємо, що обидві сторони, і російська, і грузинська, зробили помилки. Але було очевидно, яка країна вторглася на територію суверенного сусіда. І ми чітко про це сказали і продовжуємо говорити. Ми очолили протистояння міжнародному визнанню самопроголошених республік Абхазії і Осетії. Ми намагаємося бути якомога чіткішими стосовно цих трьох питань: НАТО, газовий конфлікт і конфлікт в Грузії.

А наступний дуже конкретний прояв підтримки США України буде полягати у підтримці протидії фінансовій економічній кризі. Я можу сподіватися, що високопосадові особи США і Європи відвідають Україну для того, щоб наголосити на важливості прийняття складних, можливо, болючих, рішень для того, щоб впоратися з фінансово-економічною кризою в Україні. Я думаю, ви у цьому дуже чітко побачите підтримку вашої країни з боку адміністрації президента Обами.

Андрій Мисик: На жаль, сьогодні на нашому круглому столі відсутній постійний його учасник – пан Гузєєв, консул РФ. У мене питання було би якраз до обох дипломатів. Ми говоримо про економіку і про те, що багато розмов про 5 млрд кредиту для України від Росії. Значно менше ми чуємо про кредити зі сторони Америки. До НАТО нам далеко. Якщо грузинська ситуація повториться в Україні, як відреагує США? І чи взагалі розглядає адміністрації президента Америки можливість поділу України. Якщо розглядає, то по якій річці? Останнє, звичайно, жарт, але цікаво було би почути відповідь пана посла.

Володимир Квурт: Я би хоиів доповнити запитання Андрія Мисика. Цікавою би була відповідь у розрізі того, що США, як і Росія, взяли на себе зобов’язання гарантії територіальної цілісності України, коли Україна відмовилася від ядерної зброї. І якими будуть гарантії з боку США, коли можливим агресором може бути Росія.

Тарас Возняк: І маленька підказка послу. Інтернет-інформація зараз, практично, заблокована. Ви відчуваєте нашу стурбованість ситуацією в Україні. Чи не розглядається можливість особливих, спеціальних відносин США і України, як наприклад, між Ізраїлем і США – специфічні відносини, які, однак, є, будемо відверті, гарантією існування цієї держави?

Вільям Тейлор: Перш за все, стосовно питання Російського кредиту чи кредиту з боку США. Перше, якщо Україна забажає взяти кредит від РФ, Вона буде найкраще сама оцінювати, чи є якісь політичні зачіпки до цього кредиту. США готові почати обговорення можливості надання кредиту Україні, скоріш за все через МВФ чи Світовий Банк, але в контексті пакету МВФ, який вимагає від України прийняття надзвичайно суворих рішень. Умови, на яких США можуть надати кредит є надзвичайно чіткими і прозорими і базуються на міжнародній практиці, тому що вони є критеріями, які висуває МВФ. Я сподіваюся, що умови, які РФ буде висувати Україні для залучення цього кредиту, також будуть прозорими і відповідатимуть вимогам МВФ.

Відповідь на питання, якщо грузинський конфлікт повториться в Україні, якою буде реакція США. Перш за все, застереження, які США можуть надати Україні, співпадають з застереженнями, які ми давали Грузії. Ми радили Грузії не піддаватися на провокації, не робити дурниць. Грузини піддалися на провокацію і зробили дурницю. Якщо ситуація в Україні буде розгортатися подібно до грузинської, ми, я певен, порадили б керівництву України не піддаватися на провокації.

Репліки: А що таке провокація? Відстоювання власних позицій? Чи агресія може вважатися провокацією? Чи готові США співпрацювати з будь-якою політичною силою, яка переможе на виборах в Україні, незважаючи від їх ідеологічного спрямування і ставлення до демократії?

Вільям Тейлор: Я хочу, щоб люди зрозуміли, що США не брали на себе зобов’язань надавати військову підтримку Грузії у разі виникнення конфліктів. Вони радили грузинському уряду не піддаватися на провокації. Щодо питання гарантій Україні, коли вона позбулася ядерної зброї у 1994 році. Я пригадую, що ці гарантії були надані перш за все Сполученими Штатами, Російською Федерацією, але потім ще гарантії були надані і Великобританією, Францією та Китаєм. Знову ж таки, це були гарантії проведення негайних і серйозних консультацій у разі виникнення загрози територіальній цілісності країни. І ці гарантії проведення таких негайних серйозних консультацій залишаються. Поки що Україна не просила про проведення таких консультацій. Україна не є сьогодні більш заблокована стосовно її прагнення приєднатися до НАТО, ніж це було рік тому. Україна має зробити дві речі: по-перше, зробити так, щоб вона відповідала військовим, економічним, демократичним стандартам, стандартам безпеки НАТО. І по-друге, висловити своє бажання приєднатися. Знову ж таки, повторю, такого прохання поки-що не прозвучало.

Андрій Хомицький: Ситуація показує, що у кожного свій погляд на демократію. У Росії своя демократія, керована, у США своя демократія, і в Україні демократія, але народовладдя немає. Є 3 гілки влади – виконавча, законодавча і судова. Судова зараз повністю приватизована певною політичною силою. І за допомогою судів можна скасувати народовиявлення, втрутитися у виборчий процес і т.д. Ось яка проблема в Україні. Сила, яка є при владі, може спрогнозувати свій низький рейтинг і за допомогою суду скасувати або вибори, або втрутитися у виборчий процес. Проблема, на наш погляд, полягає у суб’єктичному людському чиннику. Ми не провели люстрацію, не усунули від влади комуністів. Чи США готові насаджувати демократичні цінності Україні, так як в Іраку та в інших країнах?

Вільям Тейлор: Коротка відповідь: Ні!

Мирон Іваник: Ми в Україні дуже добре знайомі з російським баченням розвитку України. На думку пана посла, наскільки Україні потрібні, хоча би в університетських містах, відкриття американських культурних центрів, які би показали громадянам України, чи хоча би студентській молоді, американське бачення майбутнього розвитку України? Наскільки це цікаво США?

Ігор Вдовичин: Це тим більше важливо, що закордонні ЗМІ північні і частково українські є, зокрема, і антиєвропейськими, антиліберальними.

Богдан Чума: Яке Ваше бачення найближчого майбутнього. Яким чином буде розвиватися конструкція міжнародних відносин в Європі, зокрема, у Східній Європі?

Вільям Тейлор: Стосовно необхідності представлення американського погляду, культурних центрів і іноземних медіа в Україні. Ми не робимо того, що робить Росія з точки зору контролю ТБ. Але ми залучаємо більш широкі ЗМІ – Інтернет та інші медіа, для того, щоб показати широкий спектр думок, що відбувається у США, як США співпрацюють з іншими країнами у світі. Я розумію вашу точку зору щодо важливості того, щоб у Львові та інших містах існували інформаційні, культурні центри, які б надавали таку інформацію про американське бачення важливих питань, міжнародних проблем, і де можна би було отримати таку інформацію. Це дуже хороше зауваження.

Щодо міжнародної політики у Східній Європі. Ми розглядаємо Україну як частину Європи, країну, яка розташована на Сході Європи. Ми вважаємо, що через те, що Україна є європейською країною, вона має бути включена в європейські структури. Ми всіляко підтримуємо переговори України щодо інтеграції в ЄС: договір про мобільну торгівлю, договір про асоціацію, договір про східне партнерство. Ми підтримуємо це і будемо підтримувати. Це ж стосується і НАТО: коли Україна буде готова, НАТО прийме її як свого члена. Я вдячний вам за цю зустріч, за усі ваші питання, за ваші думки. Нинішня зустріч утвердила мене у впевненості про міцність і життєздатність політичної думки в Україні.